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本文来自微信公众号：食通社 Foodthink （ID：foodthinkchina），主播：常天乐，对话嘉宾：毛达、孙敬华、玉阳，整理：李晔，裁剪：玉阳，头图来自：视觉中国

从 6 月初运转，一条题为"从垃圾围城到垃圾不够烧，中国速率让西方看懵"的视频在辘集上速即传播。把碍眼的垃圾放到炉子里烧个欢叫，再将点火开释的能量用于供电，许多东说念主高歌为这样"完好"的时刻有缱绻感到奋斗。

而在听到"浙江和上海的烧毁厂去其它省市抢垃圾烧"后，不少东说念主运转赞叹："这个音问真的能让我减弱地使用过度包装的商品了，往常全是负罪感。"以至出现了"是时候号召大广阔丢垃圾"或者"别垃圾分类了，都平直拉去烧了"这样辱骂倒置的不雅念。

研讨到该视频内容产生误导性影响的广度和强度，我们邀请了两位来自垃圾治理和环保公益领域的资深东说念主士，一皆聊了聊"垃圾不够烧"到底是若何一趟事？我们到底应该若何看待垃圾烧毁？它与垃圾分类和回收之间是什么关系？现存的垃圾烧毁安全时刻真的能幸免二噁英，以过甚它有毒排放物和大气稠浊物的产生吗？食物包装塑料对东说念主体的危害有哪些？我们每个东说念主又该若何开采我方与垃圾的关联，联袂创造一个"零废星球"？

本文即是由这一期播客内容整理而成，主播：常天乐，对话嘉宾：毛达、孙敬华、玉阳。

主播：常天乐，食通社创举裁剪，北京有机农夫市集召集东说念主。

毛达：环境史博士，深圳市零拆除环保公益管事发展中格式事长、"无毒前卫"看成发起东说念主。二十年以来，一直参与多个环保机构的固体废料和环境健康名堂的使命，面前其使命重点是化学品健全管束、电子商务绿色化、塑料垃圾稠浊治理以及零拆除理念的实践推行。

孙敬华：天然名"莲蓬"，天然之友垃圾减量名堂主任，科普典籍《垃圾魔法书》主编，多年来在垃圾减量与分类、校园零拆除等领域真切开展宣布道育及科普使命。

玉阳：食通社裁剪，最近在念念考塑料与东说念主类之间的有毒关系。

一、对于"垃圾不够烧"，东说念主们在快活什么？

天乐：大众可能联系注到前阵子一个很火的视频，说中国的垃圾不够烧了。那有东说念主就接着说，既然垃圾不够烧，我们为了支捏这些垃圾烧毁厂，是不是出产更多的垃圾也无所谓了，以至有东说念主认为这是他本年听到最佳的音问，可以减轻出产垃圾时的负罪感。数据高慢，截止 2023 年，中国还是建成高出 1000 座的垃圾烧毁发电厂，垃圾烧毁的处理量还是远超好意思国、日本和欧洲的总数。想问一下三位，若何看最近这个爆火的话题？

毛达：一上来，我可能很不认可这个视频的不雅点，以为这个博主并不是真的懂垃圾烧毁，也不懂整个这个词垃圾治理的全貌，毕竟垃圾烧毁仅仅垃圾治理的一个时刻和技能。可是，换个角度想，这个创作家对垃圾的领悟，是不是也代表了普通公众的格式？

一直以来，好多东说念主对垃圾是无感的。已而有一天，有一个对于垃圾的反知识的论调出现了，当今垃圾不是"围城"的问题了，而是不够烧了，那深信就容易诱导大众关注和传播。另外一个原因是这个视频比较刻意地和一些彰显民族自重的元素关联在一皆。况兼大众可能一直以为垃圾分类效果太低了，这个视频从追求经济利益和效果的角度，给大众开释了一个信号：垃圾烧毁的效果不但特别高，还能挣钱。这几个点下来，就让这个视频传播得相称火爆。

玉阳：这个博主好像叫"科技大司马"，我还点进主页看了一下，他基本上是用工业党的路数去探讨科技，可是除了这条"垃圾不够烧"和另一条" AI 激光代替农药"的视频比较火，其他视频热度不高。这条视频之是以这样受关注，让一直以来对垃圾处理感到不耐性的公众，已而对垃圾烧毁这样赞赏，可能是因为垃圾烧毁代表一种浅易顽皮的贬责有缱绻，岂论是什么物资，都能放到这个烧毁炉里，一并烧掉，这里是有一种爽感在的。

◉有网友认为垃圾烧毁时刻正在让社会"向干净的当代化前进"。图源：微信视频号截图

天乐：刚才毛达说公众可能对于垃圾和我的关系是比较淡然的，但其实也有好多存眷环境议题、称心在我方生涯中身膂力行作念环保的普通人人。我知说念天然之友一直倡导公众要关注环保，莲蓬可以跟我们讲讲，这个议题在天然之友的社群里是什么反映呢？

莲蓬：我最早看到这个视频是在微博。我注重到转发链上的东说念主，都是各个领域比较正向的博主，但对这个视频都是点赞的格调，这少量让我比较惊诧。垃圾烧毁在环保圈是一个知识，但对于其他领域的公众，即使是其他方面很专科的博主，也很容易被公论带跑。

紧接着微信里就有好多东说念主私信我："您看到这个视频了吗？真的是这样吗？"其中不少还参加过我们的拆除物与生命的教师培训。我说白给你们讲了两三天课，若何连基础知识都忘了？想想我们的优先递次原则，烧毁排在倒数第二，仅仅一个比填埋和吩咐丢弃稍稍好点的处理方式。

二、垃圾真的不够烧了？

毛达：是因为垃圾少烧毁厂才不够烧吗？不是的，我们当今北京东说念主均一年要烧毁处理的垃圾量揣度 200 多千克。上海更多，一年揣度 290 千克以上。这是什么看法？对比一下韩国首尔，这样多年他们零拆除的理念，贯彻得比较好，当今首尔一年烧毁加填埋所有东说念主均约为 100 千克。

我们产生的垃圾太多了，但比垃圾更多的是烧毁厂。当今烧毁厂产能弥散，天然保证一定的余量是应该的，但还是多到要抢垃圾了，这深信是不对理的。

天乐：只消钟情一下我方或者周围东说念主的生涯方式，比如那么多奶茶的一次性杯子、外卖和快递带来的多样塑料包装，也能嗅以为到东说念主们出产垃圾的量是一直在增多的。那中国为什么会建这样多垃圾烧毁厂呢？

莲蓬：其实即是没场地填埋了。十多年前，论述北京垃圾围城的阿谁记载片很闻明，不烧若何办？烧毁亦然被逼出来的算是"时刻逾越"的技能。但比如建三家烧毁厂能把全市垃圾烧掉，可其中有一半垃圾是厨余或者可回收物，这个时候建两家烧毁厂其实就足够了。

三、烧毁炉，能适度二噁英排放？

玉阳：视频中有提到，垃圾烧毁天然会产生二噁英，但在现存的烧毁时当前，这种致癌物资会在 1100 度的高温下被认识，是这样吗？

毛达：是以我说这个博主不懂烧毁。1000 多度呢，我们是有及时监控，但产生二噁英的条目相称多，不光是温度，还有好多我们看不见的身分，比如烧毁里的炉灰算帐不足时，也会有助于二噁英的产生。

莲蓬：有一又友问我当今烧毁是不是都能适度二噁英排放了？传闻还能保捏及时监控？我说一年对烧毁厂二噁英排放至少检测一次，这个能算及时监控吗？

毛达：执行上，这些东西在烧毁时大多是监测不到的，需要通过聚拢的排放监测采样。但法定的排放监测即是一年一次，再加上自发监测，或者最多一年三四次。当今好多场地可能因为资本问题不肯意作念监测，或者作念了监测把问题暴知道来，也就不肯意作念了。但我们去看科技文件，会发现某些烧毁厂附进泥土中的二噁英的蕴蓄相对对照地点是高潮的，某些场地的空气中二噁英浓度会偏高。

莲蓬：天然之友在 20 年告状过江苏一个叫大吉的烧毁厂，因为稠浊排放不达标的问题，况兼我们胜诉了。如果每一个排放不达标的烧毁厂，我们都能通过法律路线去贬责，可能会好一些。中国的烧毁时刻在安全方面，比起十多年前如实是逾越的，但问题是当今的烧毁厂太多了。

我国部分地区烧毁发电厂的分散。关连数据高慢，截止 2023 年，中国已建成高出 1000 座垃圾烧毁发电厂，烧毁炉达到 2172 台，烧毁才智约 111 万吨 / 日。这种才智的进步使得中国的垃圾烧毁处理量远超好意思国、日本和欧洲的总数"图源：生涯垃圾烧毁发电厂自动监测数据公开平台

毛达：其实监测使命政府在表率内都作念到了。但不虞味着能保证烧毁厂的这些排放是安全的，因为步调本人也需要不休地调度和逾越。刚运转构兵烧毁排放的问题时，二噁英排放是 1 纳克每立方米，但保证不了公众健康安全，是以在大众的号令下，天然也有行业自身勤劳，过了几年这个排放步调变成了 0.1 纳克。这是一个经由，但也不成说当今的步调即是安全的，仅仅一个均衡汉典。

四、为什么烧毁不是全能的？

天乐：想请毛达博士给我们科普一下，为什么烧毁是垃圾处理临了的袭取？

毛达：先说一下垃圾处理的 3R 优先递次：reduce（减量），reuse（再使用），recycle（再轮回）。最初是 reduce，幸免垃圾产生天然是最优选。其次是 reuse，延迟已有物品的使用寿命，减少放手或拆除的量，也能减少垃圾。再次即是 recycle，尽量让垃圾轮回再生，比如把拆除的纸和塑料作念成新的东西。简直没办法了垃圾才进入烧毁这样的结尾处置。

◉垃圾处理方式的优先级图源：毛达

天乐：况兼总有垃圾并不恰当烧毁，比如玻璃或者厨余垃圾。

毛达：是的，垃圾烧毁平直把含碳物资烧成了温室气体排放出去。大众都知说念我们当今顶点天气这样频繁，厨余是最不应该被烧的，因为我们吃的东西主淌若碳水化合物，烧了就变成温室气体。另外塑料和木头都富含碳，一烧也会排放温室气体。假定我们前边这些分类和回收的处理都不作念，敷衍买、敷衍用，敷衍扔，全部进入烧毁厂或填埋场，后果我们根蒂承受不起。

◉垃圾烧毁可能产生的稠浊物。图源：寰宇无焚

天乐：从征象变化视角看，垃圾处理问题和我们每个东说念主都息息关连，有些新的数据说，2020 年后诞生的东说念主，或者率会在耄耋之年碰到相称顶点的热浪。

莲蓬：玻璃瓶是我特别头疼的事，北京相对还好，腹地的常见的燕京、北冰洋和三元牛奶的瓶子可以退。但面前唯有腹地品牌能提供这种办事，有的品牌它不是原土的，比如我在苏州看到的牛奶是新但愿的，它是从杭州产的运到苏州，玻璃瓶没法回收，就变成一次性的了，这辱骂常可怕的资源浪费。

天乐：是的，我看小区里收垃圾的东说念主也不会收玻璃瓶。

毛达：但烧毁厂正值也烧不了玻璃瓶，烧毁不是全能的，我们碰到不同的东西一定要研讨它适不恰当烧毁。像玻璃这种就应该想想若何进步它的 reuse，延迟使用寿命，也即是反璧到厂子里再行灌装。大众可以看玻璃瓶外侧有莫得一些磨痕，如果有，它深信即是 reuse 的。

天乐：玻璃在食物安全上被认为是一个比塑料好好多的食物包装，但它有这样大的 bug 就很可惜。

莲蓬：其实即是因为玻璃的资本太低，厂家宁可用新的也不肯意回收，因为回收的处理资本可能辱骂常高的。

五、食物塑料包装的健康风险

天乐：当大众认为垃圾烧毁可以让东说念主们莫得负罪感地制造垃圾，其实反而忽略了好多垃圾都开首于我们的食物塑料包装，这些塑料对我们自身的健康亦然无益的。包装食物就不说了，哪怕去菜市集和超市，蔬菜和生果都有层层包装。塑料如斯多半出当今我们的食物里，它的安全性到底若何样？

◉生鲜超市闲居见到的被过度塑料包装的多样生果和蔬菜。图源：食通社

毛达：对于食物塑料，大众最近可能比较熟悉微塑料，隔几天就出现一个新联系，然后大众会感到急躁。但就算微塑料真的有问题，可全世界都没办法戒掉塑料包装，公众逐步地也会漫不经心。当这些微塑料能够进入到我们体内的好多器官，以至是细胞层面时，会产生不可预期的影响。如果比及那时候再罢手摄入微塑料，就为时已晚了。

天乐：我我方亦然，因为我早上可爱喝伯爵茶，但在国内很难买到散装。自从知说念微塑料的危害，我买茶包都终结来喝。好多自称是玉米淀粉作念的生物资包装，还有奶茶店会使用的那种可降解 PLA 吸管，内部其实添加了好多化学物资去粘合它或者调动它的性状。

毛达：PLA 是相对可降解的材料，但可能仍然要加一些添加剂让它得到一些功能，包括难降解或有内分泌干与性和致癌风险的物资。食物包装的添加剂会稠浊食物，北好意思闲居有东说念主作念这类实验，聚拢几周每天点依赖一次性塑料包装的洋快餐，发现跟塑料联系的添加剂比正常饮食摄入的多。

相对于微塑料，化学添加剂在科学上的健康危害更明确，有一些详情的有风险的物资被加入。比如邻苯增塑剂，最彰着的影响即是内分泌干与，出奇于东说念主工雌激素。儿童如果摄入这种塑料添加剂，会导致女孩的性早熟以及男孩生殖器官发育相当。我们浩大一个杭州母婴病院的大夫，发现近几年男孩尿说念下裂的多发可能与这个联系。还有当今大众都熟悉的双酚 A，亦然内分泌干与物，会影响女性的生殖健康。

天乐：我以为想要戒掉对塑料包装的依赖，就跟戒掉烟酒不异，兴味兴味大众都懂，但从解析到看成这个距离辱骂常漫长的。更何况这些塑料对健康的影响是潜移暗化的。

毛达：没错，当今的父母都知说念买塑料奶瓶要选不含双酚 A 的，但还有一些我们是不了解的。比如月饼托、鸡蛋托中常见的 3 号 PVC，对添加剂的依赖是最强的。大众可能也不了解，在预制菜的工业化出产经由中，它加工的塑料管说念内部也有些无益物资。

可爱烘焙的一又友注重一下，在网上买的低廉月饼托可能是 PVC 材料。保鲜膜当今亦然 PVC 和非 PVC 共存。国度是章程了构兵肉，油、脂肪的塑料包装不成用 PVC，但这让老匹夫在生涯中若何分裂呢？太难了。

六、外卖包装的新式塑料稠浊

天乐：玉阳跑过几个月外卖，那时有莫得以为外卖的塑料包装垃圾是个问题呢？

玉阳：说真话，我在送餐经由中最关注的是它包裹得严不严密。可能对于外卖员或者商家来说，他们都但愿饭菜能够幽静地投递到破费者手中。是以这亦然点外卖会面对的逆境，必须要面对海量的外卖塑料包装，包括塑料盒和缠在塑料盖上的保鲜膜。

还有一次性餐具的问题，我我方点外卖的时候每次点不需要餐具，商家依然会送。可能是因为商家午岑岭太忙了，不会去看备注，看一眼可能就阻误一份打包的时候，或者怕不给餐具收到主顾差评，是以平直步调化处理。

◉生涯中遍地可见的外卖垃圾。图源：食通社

莲蓬：当今外卖一般都是复合袋子。因为国度划定商家提供不可降解的塑料袋，也即是往常常见的提手袋算是被辞谢使用了，商家如果提供是要受罚的。是以商家用什么替换呢？一个是无纺布，一个是可降解。

但可降解袋子软，不结子，很容易断掉或倾斜导致饭菜倾洒。这时候复合袋子应势而生，又有撑捏性又颜面，但从垃圾处理的角度，复合袋子远不如普通塑料袋。收废品都不归附合袋子，因为复合材料内部有塑料，有无纺布，有的还带铝箔，很难把它们分开再期骗。反而无纺布袋子是调和的材质，相对容易处理。

天乐：是以当今外卖不仅形成了旧例塑料的泛滥，还产生了许多新的难以被处理的包装垃圾。

毛达：是的，另一种兴味上的"新稠浊物"，它们既然很难回收，那就只可拉去烧毁。

莲蓬：我是在北京巷子里长大的 70 后，那会儿我们倒垃圾有一个名词叫"倒土"，意味着阿谁时候的垃圾内部主淌若灰土、炉渣这类东西。小时候像玻璃瓶、牙膏皮都是可回收的。当今垃圾的种类越来越"丰富"了，越来越多不成回收的包装物，这种低值可回收物也莫得东说念主收了。

无法回收的塑料包装垃圾，最终四散到山川和河流，也有可能沿着食物链朝上回到东说念主类的餐桌，最终进入东说念主体。图源：毛达

莲蓬：面前厦门在低值可回收物方面作念得最佳，塑料包装物都是由市政每天调和回收的，况兼有企业保证后端。厦门还会单独回收玻璃和陶瓷。陶瓷在寰球其他场地都属于"其他垃圾"，唯有在厦门会和玻璃放在一皆，回收作念成建筑材料或用来铺路。厦门的小区里，我看到蓝色可回收桶的数目是灰色其他垃圾桶的三倍摆布，况兼玻璃陶瓷回收桶中就真的唯有玻璃和陶瓷，是以特别难得厦门这个模式，想给厦门政府点个赞。

七、告别浅易顽皮的垃圾烧毁

毛达：中国的烧毁厂卷到临了，一吨垃圾的处理费能低到十几二十块钱，我以为政府即是要治理这种廉价竞争的问题，因为它会拉低举座垃圾的处理用度，全都不足以遮盖企业或个东说念主出产垃圾的代价。当今中国处理一吨垃圾收取的税费很低，100 块钱摆布，或者再多少量也就两三百，在交流破费水平的情况下，像台湾地区若何也要四五百一吨，日本 800 块钱，欧洲 1000 块钱，这才是正常的收费水平。

中国东说念主民大学宋国君熟悉曾算过垃圾处理的总社会资本，还加上了健康资本——比如烧毁产生的稠浊物导致癌症风险，通过模子换算成经济吃亏——一吨或者是 2000 块钱。如果把这些社会资本算进来，社会各方才有能源去鼓舞减量和再期骗。

天乐：说到这里，我就以为很造反允。像我们北京有机农夫市集，这样一个不挣钱的小生意，都称心在减塑和重迭期骗上参预时候和东说念主力资本，可大企业却不肯意作念。

为了倡导减少一次性塑料包装的使用，北京有机农夫市集树立了需要自带容器的"散打专区"。图源：北京有机农夫市集

天乐：我们从来不发新袋子，还荧惑主顾把袋子带过来，我们采集起来再免费提供给其他主顾。另外，北有机的一些鸡蛋农户会用纸托和稻糠包装，很便捷回收。天然也有一些农户用塑料泡沫套着鸡蛋，再装在纸盒里。即便如斯，只消主顾把包装反璧店里，我们都会攒好了寄且归，让农户重迭期骗。这个就看商家有莫得心，愿不肯意参预一定的资本，装箱是东说念主力资本，寄回是快递资本。

◉二手袋采集区域。图源：北京有机农夫市集

天乐：比拟之下，盒马、京东这样的大型连锁超市，明明可以设一个回收区域，采集购物时产生的好多没必要的盒子。如果这些盒子干净，超市可以回收返给厂家再期骗，量大还有规模效应。像当今盒马和小象这样的生鲜电商，基本都有我方的配送队伍，其实全都可以交给主顾东西的同期，把袋子收纪念。我铭刻顺丰有个冷链办事，送货时会把冷链箱拉且归，这个作念法就可以。

莲蓬：是的，以至可以研讨每个盒子收取一块钱押金，主顾买完后可以就地拆掉，或者几天后带纪念，以至让配送员趁便收且归，都能退还押金。天然之友在 3 月 30 号发过一篇著作，特地计划过减少生鲜平台包装的一些"脑洞"。比如提前约好送货时候，保证主顾在家，配送员不需要袋子就可以平直把东西交到主顾手里。

像盒马有些不对理的作念法也需要调动：他们章程只淌若线上购买，即便到店自取，东西也必须装进袋子里，收 1 块钱包装费。可以肯求退款，但好多东说念主并不知说念这个公法；一些优惠券想象的也有问题，有的券只可线上使用，逼着破费者线高下单；再有即是盒马的盒子特别多，它这个名字起得太形象了，全是"盒"。这些盒子你没法袭取不买，买且归也不成退，就算现场拆了还给他们，临了亦然扔掉。

毛达：从环球管束的角度讲，我们当今好多时候都是在管"经由"，比如要求大众分类、章程商户要若何作念。问题是，这样经常反而让小商户、小出产者背上好多背负，而真实产生最多垃圾的大企业却很容易"合规"。执行上垃圾的泉源大部分都是他们，仅仅轨制并莫得把棒子打在他们身上。是以如故要有"方针"管束，谁产生的垃圾多，岂论个东说念主如故企业，就应该多付钱。其实国度还是有这个标的了，仅仅推行得还不够透彻，可能也牵记得罪老匹夫。

八、开采我方与垃圾的关联

天乐：临了想请大众聊一下，你以为我们每个东说念主可以作念哪些事情，让垃圾更少、生涯更好，同期对我方和他东说念主的健康，以及环境都有自制？

莲蓬：泉源减量是最要津的。其实敷衍一个袋子，只消你反复使用即是环保袋。另外尽量适度我方点外卖和网购，如果简直没时候作念饭，就袭取堂食。还有即是奶茶，附带了好多没必要的包装，少喝一些，或者用我方的杯子买。

毛达：我们的倡导即是零拆除，9 个字：买好点、买少点、用长点。天然垃圾总会产生，通过轮回期骗也能贬责好多问题。组织或单元提醒可以带头作念一些尝试，形成一个小系管辖动大众。我浩大一个作念环卫办事的公司，在我地契元的天台上搞了一个小菜园，用来作念堆肥的小轮回。像天然之友和好多同业都可以提供时刻支捏，无须从零运转摸索。也接待支捏我们环保组织，支捏食通社、天然之友和深圳零拆除，作念我们的月捐东说念主，我们来帮大众收场一些事情。

临了即是要开采我方和垃圾的关联。我们最原始的痛点其实是"不想垃圾堆在我方家门口"。但当今垃圾能很快被清走，我们就暴虐了环卫工东说念主的价值。我们需要果断到垃圾不是别东说念主的事，而是跟我方精湛关连的事。

玉阳：我答应毛达诚笃说的，要开采垃圾和生涯的关联，但这个关联的开采如实还面对着坚苦。比如"点外卖"，我们采访过一些东说念主，他们点外卖不是一时冲动，而是跟整个这个词使命、生涯节拍联接的。好多东说念主放工后还要加班，很累也没时候作念饭，是以在地铁上就顺遂点了个外卖。如果不调动这种生涯节拍，看成就很难调动。

另一个我猜测的是 reuse。当今大众以为 reuse 好像是比较前卫的生涯方式，比如说把一些破布作念成书包，是一种 reuse，以至艺术圈还有那种拼贴艺术。但我小时候姥姥即是这样给我打补丁的，对于传统的生涯方式来说，这种 reuse 即是生涯本人。是以我以为，如果能把这种轮回期骗的理念和日常生涯真实联接起来，成为一种下果断的民风，我们在看成上的调动可能就更容易发生了。

◉图为用自行车废旧的内胎作念的背包。环保理念通过雷同的艺术商品得到抒发体育游戏app平台，但也离大众的日常生涯越来越远。照相：玉阳